Pello Urizar: “Aldebikotasuna ezingo balitz aurrera eraman prozesu aldebakarrari ekin beharko zaio”

pello urizar elkarrizketaEusko Alkartasuneko idazkari nagusi eta EHBilduko legebiltzarkidearekin bere arlo pertsonala jorratzeaz gain, Kataluniako prozesuak Euskal Herrira hedatzeko gakoak zeintzuk diren aztertu ditugu, 2015ko maiatzean izango diren Udal eta Foru hauteskundeekin,eta bakegintzarekin batera. Arlo ekonomikoari dagokionez, 2015eko aurrekontuak, BERRIAk izandako murrizketa eta DBEren eztabaida izan dugu mintzagai eta azkenik, Podemos alderdiari buruz bere iritzia eman digu arrasatearrak. Hona hemen emaitza.

Zerk eraman zintuen politikan sartzera?
Jatorriz familia abertzale bateko kide naiz. Aitona gerran aktiboki ibilitakoa eta aita ere bai, eta apur bat etxean ikusitakoarekin adin konkretu bat hartzen zenean, normalean nerabezaroan, galdera batzuk egiten dizkiozu buruari eta erantzuna bilatzeko asmoarekin murgiltzen hasi nintzen. Momentu hartan bizi genuen egoera politikoaren arabera sortu zitzaizkidan galdera batzuei erantzuteko asmotan sartu nintzen dinamika horretan.

-Nola definituko zenuke zure burua ideologikoki? Eboluziorik izan al da?
Twitterreko nire profilean “politikan militatzen Euskal Herria aske eta sozialki justuago baten bidean” jarrita daukat eta zentzu horretan ikusten dut nire buruaren definizio zabalena. Egia da, ikuspuntu abertzale batetik murgildu nintzela politikan herri honek zituen bereizitasunak eta horren baitan zeuden erantzunak bilatzeko asmoz, eta urteak aurrera egin ahala, herri honek behar duen askatasunaren bide horretan ikusi dut nire burua.Ez soilik beste eredu politiko bat gure bide politiko propioa egiteko izan behar dela, baizik eta beste eredu sozial bat ere garatzeko. Krisiaren bitartez, gizartearen zati handi batek nola sufritzen duen ikusten ari gara eta gu egiten ari garen borroka horrek balio behar du ez soilik gure herria politikoki independentziara eramateko, baizik eta sozialki ere soberanotasuna eta justizia soziala ezartzeko.

Europan berpiztu egin da nazioen erabakitze eskubidearen eztabaida. Irailaren 18an eskoziarrek euren etorkizuna erabaki zuten eta azaroaren 9an Katalunian galdeketa egin ostean zein aukera ikusten dituzu Euskal Herrian horrelako prozesu bat zabaltzeko?
Eskoziako eta Kataluniako prozesuak nahiko desberdinak izanik, argi ikusten da bi gizarteek paper garrantzitsua izan dutela. Yes Scotland! mugimendua izan da Eskozian paper handia izan duena eta Katalunian, ANCren inguruan dago. Euskal Herrian, gizarteak eskoziarren eta katalanen gaitasun berbera dauka nahiz eta egia den guk gure bide propioa egin beharko dugula egoerak desberdinak direlako. Gizartea ezin dugu bigarren maila batean utzi eta ikusten ari gara azkeneko urtean ekimen sozial batzuk daudela martxan, Gure Esku Dagorena esate baterako, eta zentzu horretan eragile politikoek gure ekarpena egin beharko dugu.

EAJrekin iritzi kontrajarria duzue haiek erabakitze eskubidea Estatuarekin hitzartu nahi duten bitartean, zuek aldebakartasuna bultzatzen duzuelako. Zein urrats eman behar arlo honetan pausu sendoak ematen joateko?
Iritzi kontrajarriak izatea baino, guk nahiago dugu Eskoziako formula jarraitu izango balitz, hau da, aldebikotasunean oinarrituta eta adostasuna jarraituz. Baina, Kataluniako kasuan ikusten ari garenean, Espainiako Gobernuak esertzeko borondaterik ez duela eta hortik aurrera ez nazio aitorpenik eta ez autodeterminazio eskubiderik aitortzen ez duen bitartean, esan nahi dugu aldebikotasunak ez badu funtzionatzen aldebakarrekotasunera jokatu beharko dugula. Kataluniak aukera guztiak jarri ditu mahai gainean eta pausu bakoitza eman duen heinean, aldebikotasunera jokatu nahi izan du baina ezin izan du adostasunera heldu eta aurrera jarraitu du gizarteak hala nahi izan duelako. Euskal Herrian bide hori jorratu beharko dugu eta egia da, nazioarteko legedia garrantzitsua dela eta beste nazio batzuen aitorpena ezinbestekoa dela baina guk aukera guztiak uztartu behar ditugu eta aukera horiek bukaerara eraman behar ditugu betiere euskal gizartearen gehiengoak babesa ematen badio.

Nafarroa eta Ipar Euskal Herria kontuan hartuz, zer proposatzen duzue gaur egungo lurralde zatiketarekin amaitzeko?
Euskal Herria zazpi lurraldez osatuta dago baina errealitatean hiru eremu administratibotan banatuta, eremu bakoitza bere ibilbide propioarekin. Ez da gauza bera EAE eta Nafarroa eta are gutxiago iparraldea eremu administratibo hori askoz ere murritzagoa eta ahulagoa denean. Hiru eremu horien arteko erlazioa bultzatu behar dugu, nahiz eta zailagoa den mugaz gaindiko erlazioak behar direlako eta Europa mailan dauden tresnak aprobetxatu behar direlako iparraldearekin eta hor, eremu bakoitzaren gehiengoaren babesa izango litzateke gakoa. Egia da, iparraldeko egoerak beste Estatu bat dagoen heinean, egoera zailtzen duela baina erlazioak izan beharko lirateke. Erakundetze misto bat sortu beharko litzateke Nafarroa eta EAEren artean, horrek sendotuko lukeelako subjektu politiko horren osaketa, lehen maila batean hegoaldean eta bigarren maila batean iparraldean.

Kataluniako herri askotan bezala Euskal Herrian, Arrankudiaga eta Etxarriko adibideak ditugu bi herri hauetan egin baitituzte independentziari buruzko galdeketak. Bi adibide hauek askoz ere herri gehiagotara hedatu al daitezke?

Hedatuko nituzke eta nik uste hedatuko direla. Katalunian gertatu den bezala, hemen ekimen hauek eragile sozialek bultzatu behar dituzte, hau da, ez dira alderdiek bultzatutakoak izan behar. Katalunian horrela egin zen, eta geroago horrek sendotasuna eman dio ANCri eta egin duen ibilbide politikoari. Euskal Herrian ere horrelako pausuak eman behar dira.Hasieran, Etxarrikoa esperimentu gisa planteatu zen, Arrankudiagan orain dela denbora gutxi izan da eta nik uste hor jarraitu behar dugula. Horrelako ekimenak positiboak dira eta zalantzarik gabe behar den laguntza teknikoa emango diegu betiere jakinda horrelako ekimenak alderdiek bultzatzen badituzte automatikoki Gobernuaren delegatuaren salaketa aktibatzen dela. Etxarrin jakin izan zen nola bideratu herriko eragile sozial batek hartu zuelako gidaritza eta beraz, guk gure programan sartzea baino gehiago horrelako ekimenak eragile sozialek bideratu behar dituzte.

2015eko Udal eta Foru hauteskundeei dagokionez, inkesten arabera, Gipuzkoan EH Bilduk eta Bizkaian EAJk irabazten jarraituko dute. Araban bi indar abertzaleak nagusituko lirateke eta Nafarroan ez dakigu zer gertatuko den nahiz eta,UPN-PSN binomioaren beherakada espero den. Zer gertatu daiteke Nafarroan eta zein eragin izan dezake Podemosek? Gipuzkoa kudeatu ahal izateak desgastea eragingo ahal dio EH Bilduri?
Lau lurraldeetan piztu da panorama interesgarria. Nafarroan gehiengo sozial bat dago aldaketa bultzatzen duena. Azken deialdietan ikusi dugu, eskuinak Nafarroa Estatu afera gisa jarri duela eta horren heinean, nafarrek ezin dute erabaki. PSOE eta PSN Nafarroako erregimenaren parte dira eta oraingoan uste dugu UPN PSNren babesa izanda ere, posible litzatekeela aldaketa gauzatzea. Akordio plurala egin beharko litzateke oposizioan dauden beste indarrekin batera eta nik uste, nafar gizartearen gehiengoak aldaketa hori nahi duela. Dauzkadan datuen arabera, Podemos Nafarroan aurkeztuko da eta hain argi ez dagoena da zer egingo duen aldaketa errealitate bihurtzeko. Gipuzkoan bestalde, gobernua hartu genuenean apustu gogorra egin genuen gauzak beste modu batera kudeatu ahal izateko. Zaborren gaiak ezinegon asko sortu du orain arte ardurak izan dituzten alderdietan eta argi ikusi dugu, guk planteatu ditugun politika batzuen aurrean frontalki agertu direla EAJ,PSE eta PP. Kudeaketak bere desgastea eragin dezakeela kontuan hartuta, izugarrizko esfortzua egin dugu eta hurrengo urteetan ere egingo dugu.

Bakegintzari dagokionez, ETAk orain dela hiru urteko konpromisoa berretsi du eta biktimen artean topaguneak egon dira. Iparraldean alderdiak akordio batetara heldu dira. Zein oztopo gainditu behar dira dimentsio hauetako akordio bat hegoaldean ikusi ahal izateko?
Gatazkaren ondorioak konpontzeak ezinegon handia sortzen die eragile politiko batzuei badakitelako, Aieteko bide orriak zehazten duen moduan, gatazkaren ondorioak gainditzen direnean gatazkaren oinarri politikoetara jo beharko dela. Horretaz ez hitz egiteko, Gobernu espainiarrak bide errazena hartu du eta zoritxarrez, Rajoy Moncloara iritsi zenetik hori blokeatuta dago. Foro sozialak eman dira baina akordio politikoetara heltzea ez da posible izan PPk hori blokeatu egin duelako, PPko gobernuak PSE kontrolatzen duelako eta PSEk EAJ baldintzatzen duelako. Iparraldean egindako akordioak Aieteko bide orria onartu du eta planteamendu zuzenak egiten zaizkie Estatuei eta Frantziako gobernuari aurrerapausoak eman ditzaten. Egoera honen aurrean, guk akordioak sustatu beharko ditugu baina PPren Gobernuak bere jarrera mantentzen duen bitartean ibilbide luzerik ez dugu izango.

Madrilek ETAren desegitea eta armagabetzea jartzen ditu baldintza gisa dispertsioarekin amaitzeko. Egoera honen aurrean ezin ahalko litzateke armagabetzea euskal erakundeen bitartez egin Gobernuari presioa sartzeko?
Bake prozesua martxan jarri zenetik, Gobernuaren aldetik ukapena besterik ez da egon. Jarritako baldintzak ematen joan diren heinean, beste baldintza batzuk jarri dituzte mahai gainean eta presoen eskubideak eta dispertsioa balio politiko bezala erabiltzen dute. Zentzu horretan, argi daukat bihar ETAk bere desegitea iragarrita ere etzi beste aitzakia bat aterako luketela bai PPk eta PSOEk gatazkaren oinarri politikoetara ez jotzeko. Nazioartean ez dute ulertzen erakunde armatu batek armagabetzeko prestutasuna erakusten duenean Gobernuaren aldetik, pausorik ez ematea. Otsailean bideo batean ikusi ahal izan zen armagabetzeari ekiten eta nahiz eta, arma kopuru handia ez izan guretzat balio handia dauka horrek baita nazioarteko egiaztatzaileentzat ere. Errealitatea begiratu egin behar da eta egiaztatzaileek esan ziguten arazo asko izan zituztela. Espainiatik entzuten ditugun adierazpenen artean, ETAk armak nonbait utzi beharko lituzkeela esaten da eta guretzat termino horietan hitz egitea erantzukizun gabekeriaz jokatzea da eta Gobernua, prozesua zuzen doala ziurtatzeko jarri beharko lituzkeen ikuskatzaileak jarri beharrean, interes politiko batekin jokatzen ari da.

Aurrekontuen eremuan, orain dela hilabete zuen taldeko Hasier Arraizek murrizketa sozialen parametroetan mugituko zinetela esan zion lehendakariari. Non murriztu beharko litzateke? Zein da Jaurlaritzak aurrekontuak aurreratzeko erakutsi duen jarrera?
Jaurlaritzak aurrekontua aurkeztu du. Zati batean PSErekin adostutakoa eta guk adierazi genien betiere murrizketa sozialak ekiditen baziren akordioetara heltzeko borondatea geneukala. Jakin badakigu murrizketak dauden heinean, aurrekontu batekin murrizketa osoak ezin daitezkeela saihestu baina egindako murrizketen konpontzea bideratzen bazen gure borondatea geneukala esan genien. Astelehenean, planteatu genizkion Jaurlaritzari murrizketa horiek gainditzeko atal batzuetan jarri beharko liratekeen diru sarrerak, eta Ortuzar jaunari balorazio negatiboa egiten ikusi diot bere ustez, gure proposamenak ez direlako errealistak. Badakigu egoera txarrean gaudela eta desberdintasunak daudela lehenesten den diru gutxi bideratzerakoan edota diru sarrera hori handitzerakoan. Aurreko kurtsoan ikusi genuen Gipuzkoan aurrera eramandako erreforma fiskalari EAJk kontra erreforma batekin erantzun ziola guk lehenesten genuelako aberatsen eta fortuna handien zerga deiturikoa eta erakutsi da gaitasuna dagoela zerga eredu progresiboa izateko.Gehien daukanak gehiago ordaintzearen bitartez, uste dugulako justizia soziala horretan oinarritu behar dela. Gipuzkoako eredua beste eremu batzuetara zabaltzen bada uste dugu horrek diru sarrera gehiago ekarriko diela foru aldundiei eta Jaurlaritzari ere gastu soziala bideratzeko bai hezkuntzan, osasungintzan, gizarte zerbitzuetan eta ez hori bakarrik, baizik eta lanpostuak sortzeko programetan. Ez da 400,500 edo 600 milioi kontua, borondate kontua baizik. Honen harira, AHTren gaia berpentsatu egin behar da ez diogulako zentzurik ikusten Jaurlaritzak aurten ere 3 milioitik gora bideratzea Espainiako lotuneak hurrengo hamarkadetan blokeatuta egon behar badute. EAJren hitzetan, dirua aurreratzea da gero kupoarekin berreskuratu egiten delako baino azken urteetan ikusten ari gara ez dugula ezer berreskuratzen.

BERRIAk 210.000€ gutxiagoko diru laguntza jasoko du 2015an. Oztopo bat izan daiteke negoziazioan?
Kontua ez da BERRIAk diru gehiago jaso behar duen. Euskara atal nagusietako bat izan behar da eta babes politikoa izan behar duela uste dugu. Zentzu horretan, dinamika oso txarrean sartzen ari gara Berriari diru gutxiago emateak edo alderantziz, euskarazko hedabideen arteko konfrontazioa ekarriko lukeelako. Hori gainditu behar da zoritxarrez euskarak gure herrian ez daukalako behar duen aitorpena.Oraindik 800.000 euskara hiztun dauzkagu 3 milioiko biztanle kopuru batean. Asko dago egiteko eta konponbidea sekula ezin daiteke izan batzuei kendu beste batzuei emateko horrek ez duelako ezer konpontzen.

DBEren eztabaida piztu da gizartean. Zergatik atera du PPk eztabaida hau? Marotok salatu bezala irregulartasunak al daude?
PP Gasteizen ez ezik, Euskal Herrian izugarrizko beherakada jasaten ari da. Laugarren indarra direla konturatzen ari dira eta Gasteiz daukatelako eusten dute. Diskurtso desberdin bat behar dute eta xenofobian eta arrazismoan oinarrituriko diskurtsoa egitea erabaki dute atzerritarrak jomugan jarriz badakitelako jendea oso gaizki pasatzen ari dela. Euskaldunok argi izan behar dugu hemen eskaintzen ari garen zerbitzua Europako beste eremu batzuekin alderatu daitekeela eta harro egon behar dugu. Kasu irregularren bat egon daiteke baina ez da PPk saltzen duen bezala orokorra datuek kontrakoa esaten dutelako.

Parlamentuan planto egin zenioten Maroto jaunari PSE eta EAJrekin batera. Zergatik erabaki zenuten blokean planto egitea zuen argudioekin aurre egin beharrean?
Eztabaidagarria izan daiteke, baina guk argi daukagu eskubideen inguruan ez dela eztabaidatu behar eta argudio xenofoboak diren heinean, eztabaidan ez sartzea erabaki genuen DBE herritar guztien eskubidea delako. Eztabaidan sartzea PPren jokoan sartzea zela adostu eta erabaki hori hartu genuen.

Podemos izugarrizko inpaktua izaten ari da Estatuko hedabideetan. Bipartidismoaren egoera tamalgarriaren aurrean zein aukera ikusten dizkiozu Pablo Iglesiasen alderdiari?
Logikoa da Podemos bezalako fenomeno bat sortzea. Espainian dagoen egoera eta M-15 mugimenduak bere egunean Madrilen izan zuen inpaktua zein PPk eta PSOEk galdu duten babes soziala ikusita, ustelkeria kasuen ondorioz eta euren liskarra “eta zu gehiagon” oinarrituta dagoenean ez genuen ulertzen orain artekoa. Podemos fenomenoa sortu da, emaitza onak izan zituen Europako hauteskundeetan eta egia da honek, beste alderdi nagusien oinarriak mugitu dituela. Jada, PPk eta PSOEk bere bidea agortu dute eta orain dela 35 urte Trantsizioan egin zen akordio politiko hura agortuta dago.

Estatuan egon daitekeen aldaketak zein eragin izan dezake Euskal Herrian?
Bere eragina izan dezake baina egia da, guk ezin dugula eragin horren menpe egon. Guk gure prozesu konstituziogilea egin beharra daukagu, ez Espainia berri horren parte izateko baizik eta euskal herritarrok erabakitzeko zein izango den gure etorkizuna. Prozesu horren baitan, Espainian jarraitzea erabakitzen badugu onartu beharko dugu demokraziaren oinarria hori delako eta erabakitzen badugu gure bide `propioa egingo dugula horri ateak zabaldu beharko dizkiogu.

Esta entrada fue publicada en Eusko Alkartasuna, Independentzia. Guarda el enlace permanente.

Deja un comentario